Latere kindermisbruikers gekozen voor priesteropleiding Vronesteyn 

Homobisschop chantabel voor kindermisbruikers

In 1993 vertrok de Rotterdamse bisschop Bär plotseling. Nu blijkt dat hij homoseksuele contacten had, latere kindermisbruikers toeliet als student en chantabel kon zijn voor kindermisbruikende priesters.

Dit staat in het rapport-Deetman dat Leugens.nl vandaag ontving. Het vertrek van Philippe Bär is beschreven door door Volkskrant-journalist Henk Müller. Volgens hem werd Bär gechanteerd met zijn seksuele escapades door conservatieve katholieken die de milde bisschop weg wilden hebben.

De commissie-Deetman stelt vast dat Bär het deed met priesterstudenten, onder meer van de opleiding Vronestyn in Voorburg. Hij was daarmee inderdaad chantabel. Echter , ‘Deetman’ brengt dit in verband met het niet optreden tegen priesters die kinderen hadden misbruikt.

Het wordt niet met zekerheid beweerd, maar et elkaar in verband gebracht. De escapades van Bär waren bij priesters breed bekend. Hun baas was dus chantabel. Dit wordt gesuggereerd, maar niet hard gemaakt.

“De Onderzoekscommissie zag zich genoodzaakt het onderwerp van de geaardheid van bisschop Bär te betrekken bij het onderzoek en de beoordeling van diens bestuurlijk optreden.

Daarbij werd de Onderzoekscommissie geleid door de vraag of zijn seksuele geaardheid van invloed kan zijn geweest op zijn benoemingenbeleid, zowel vanuit de optiek van persoonlijke voorkeuren voor bepaalde kandidaten als vanuit de optiek van een eventuele kwetsbaarheid die zijn beslissingen op enigerlei wijze kan hebben beïnvloed.

Zou dat inderdaad het geval zijn, dan was hij naar inschatting van de Onderzoekscommissie chantabel. Deze inschatting werd tegenover de Onderzoekscommissie ook gemaakt door een aantal oud-medewerkers van het bisdom.

Volgens een van deze oud-medewerkers van het bisdom Rotterdam leidde de bisschop in feite een dubbelleven. Om zich heen verzamelde hij een groep vertrouwelingen die toegelaten werd tot de priesterwijding, onder wie het aantal homoseksuelen opmerkelijk hoog was. Priesterstudenten ontving hij ook ’s avonds thuis in zijn privévertrekken in het bisschopshuis.

Een van deze priesterstudenten heeft er zich later over beklaagd dat hij in 1989 geconfronteerd werd met de avances van de bisschop. [* voetnoot 150] Het aantal homoseksuele studenten dat verbonden was aan de priesteropleiding Vronesteyn in Voorburg was opmerkelijk hoog.

In het AVA werden in de jaren 1987-1989 de namen van vijf priesterstudenten genoemd van wie men wist dat die homoseksueel waren. Een van hen was een latere pleger, die ook privé omging met de bisschop. Maar ook een andere pleger, die zijn benoeming tot priester te danken had aan Bär, was homoseksueel.

De Onderzoekscommissie, die dit onderwerp met bisschop Bär uitgebreid heeft besproken, kan geen uitspraken doen over de vraag of hij bepaalde besluiten op het gebied van personeelsbeleid onder druk of dreiging heeft genomen dan wel niet heeft genomen; bij dit laatste moet worden gedacht aan eventuele sancties jegens bepaalde priesters.

De Onderzoekscommissie is wel van mening dat er sprake was van kwetsbaarheid, zonder dat vastgesteld kon worden hoeveel mensen – inclusief plegers – van die kwetsbaarheid op de hoogte waren.”

Bij de noten:
150: “Archief bisdom Rotterdam, Geheim Archief, dossier kwestie Bär-X6. In 1995 diende X6 een klacht in tegen de bisschop bij Hulp & Recht. De klacht kon daar niet in behandeling worden genomen omdat de nuntius bepaalde dat de procedure aan de paus was voorbehouden.”

(Met de vraag om in de reacties niet weer te gaan zeuren over de voor de hand liggende kwestie-Demmink.)

  • Reacties

  • ppm.geurts | 18/12/11 om 08:59

    homofiele-bisschop-BAER wijdt priester-homo’s?
    het moet in NL niet gekker worden…
    wie houdt wie de ‘homo-kardinaalshoed’ voor?
    Simonis weet nooit iets…leeft hij wel?

    mvg,ppm.geurts,

  • Jack | 18/12/11 om 12:53

    Bisschop Bar was, op dringend verzoek van Beatrix, een vaste gesprekpartner van Maxima in haar inburgeringsfase en waarschijnlijk daarna nog steeds.
    Zie waar Beatrix voorkeur naar uitgaat: homofiele/pedofiele/criminele personen.
    Soort zoekt altijd soort.

  • Nan | 18/12/11 om 13:18

    Hebben wij een probleem met homoseksualiteit? U duidelijk wel, maar het overgrote deel van de Nederlanders niet. De kwestie @Demmink draait niet om homoseksualtiteit, maar om kindermisbruik. Het eerste is voor bijna niemand een probleem, voor zover het tussen volwassenen en met wederzijdse instemming gebeurt. Het tweede is een (zeer) zwaar misdrijf tegen de Rechten van het Kind.
    Wat de bisschop Bär met zijn achttienjarige pupillen uitvrat zal mij een worst zijn. Inderdaad, katholieke hypocrisie ten top. Maar het mag. En zo lang wij geen weet hebben van eventuele chantage of machtsmisbruik van Bär is het journalistieke uitgangspunt: geen verhaal!

  • Nan Luursema | 18/12/11 om 13:30

    (2) Ik wilde met mijn bijdrage hierboven duidelijk maken dat iedereen met een site, ook als die gericht is op het bestrijden / aan de kaak stellen van leugens, niet zomaar in the heat of the moment een ander mens mag beschuldigen van misdaden. Ik schrijf dit als oud-journalist en oud-docent journalistiek. Het leed dat je iemand toebrengt door onzorgvuldig hinein te interpreteren is heel groot en ook nog eens levenslang, omdat het nooit meer van het Internet zal verdwijnen. Denk daar maar eens aan reaguurders! Het is niet voor niets dat jullie hier anoniem, want alleen onder voornaam, jullie kwakkies lozen.

  • Marieke | 18/12/11 om 16:46

    Als je zelf +/- 50 jaar bent en je rotzooit met 18-jarigen, dan is er wel degelijk een probleem. Zeker als die 18-jarigen van je afhankelijk zijn qua opleiding, reputatie, woon/werk-plek, verdere loopbaan etc. Dat is heel wat anders dan als 35-jarige een 20-jarige uit een homokroeg oppikken. Dat laatste is vaak wel met wederzijds goedvinden. Het eerste is nogal afhankelijk van de situatie, een situatie die een duidelijke machtsafhankelijkheid inhoudt.

  • Peter Olsthoorn | 18/12/11 om 17:07

    @nan luursema
    Geheel juist. Priesters en seks, met medepriesters, volwassen studenten of huishoudsters – mits zonder dwang of niet in een afhankelijke relatie – vormen geen nieuws.
    Deze man moest weg onder niet opgehelderde omstandigheden. De cie Deetman zag aanleiding de kwestie te onderzoeken en stuitte op studenten c.q. jonge vrienden van Bär die later kinderen misbruikten maar Bär konden chanteren. Dat is het verhaal waarbij niet is vastgesteld of dat plaatsvond.
    Overigens wordt ook voor het eerst vanuit het kerkelijk archief bevestigd dat het aftreden seksuele redenen had. Dat lijkt me ook nieuws.

  • ldbroersma | 19/12/11 om 09:34

    Gisteravond heb ik naar de uitzending van Peter R. De Vries gekeken over onze pedocriminelen in Cambodja. Ze noemen zich kindervriend, maar in feite zijn het de klassieke kinderlokkers. En de werkwijze hebben ze blijkbaar van elkaar afgekeken. Wat moeten we als maatschappij toch met die misbaksels, zo vraag ik me af. Ik heb geen zin in die verhalen die dan ter verdediging opduiken over de Grieken en de Romeinen, zoals een zekere Niquote hier op het blog loopt te oreren, die het ook al deden en natuurlijk, niet te vergeten, de islam die het zou toestaan. En nog erger is het als ik lees dat de kinderen in die landen niet anders gewend zijn. Ongetwijfeld zal dat zo zijn, maar neem van mij aan, hèt went nooit, ook niet in de landen waar de kinderen, uit de meest kwetsbare zeer arme doelgroep, niet anders gewend zijn. Ze raken allemaal beschadigd, die kinderen.

  • Pieter | 20/12/11 om 21:07

    @Nan, je zegt
    De kwestie @Demmink draait niet om homoseksualtiteit, maar om kindermisbruik.
    Nog veel belangrijker is of Demmink als hoogste man van Justitie chantabel is. Net als Bar. En hoe het mogelijk is dat hij ooit werd benoemd terwijl hij al jaren in opspraak was terwijl een SG Justitie van onbesproken gedrag behoort te zijn. Wie had daarbij belang? En waarom is Demmink ondanks 4 aangiftes nog steeds SG? Wie heeft daar belang bij? Dat zijn vragen die veel belangrijker zijn om uit te zoeken dan of Demmink homo of pedo is.

  • Robbie | 21/12/11 om 06:10

    Waarom kan ik niet meer op het artikel over Joris Demmink reageren? Ik had er nogal wat over te zeggen eigenlijk. Mag ik als nieuwe bezoeker van deze site mijn mening niet laten horen omdat anderen irritatie bij de beheerder van deze site oproepen? Weinig motivatie om hier nog terug te keren dan. Waarom uberhaubt mensen de mogelijkheid geven te reageren als het eigenlijk niet gewenst is? Misschien wordt dit bericht verwijderd omdat het off-topic is. Maar waarom zouden berichten eigenlijk verwijderd moeten worden? Het viel mij ook op dat de reacties van Ineke en Jaap wel bleven staan. Wat maakte hun reacties dan wel zulke constructieve bijdragen aan het artikel? omdat ze het ermee eens waren?

    Misschien dragen bepaalde opmerkingen niets bij aan het artikel. Maar het artikel zelf draagt mijns insziens verder ook weinig toe aan de hele kwestie. Wat was het doel ervan? De laatste aliena sprong er wel een beetje uit voor me. Ik ben namelijk niet zo gek op ons ‘rijk’ hier en hoe dit bestuurd wordt. Vooral door wie. Het op de hoogte zijn van het bestaan van ‘rijkspolitie’ slaap ik niet rustiger door. Goed ik zal trachten alsnog mijn reactie te geven en ik hoop dat de heer Olsthoorn vervolgens mijn reactie netjes voor me op de juiste plek plaatst. Hiermee bedoel ik niet de prullenbak.

    Zelf kom ik al een tijdje op klokkenluideronline en heb vaker zo m’n twijfels bij de beweringen van Kat en annonieme getuigen. De aanpak die Kat hanteert bevalt me ook niet altijd. Ik kan voor mezelf dus zeggen dat ik nog niet echt 100% bewijs heb gezien dat JD schuldig is.

    Wel zie ik een hoop omstandigheden die de hele boel behoorlijk verdacht maken voor me. Verdacht genoeg dat ik vind dat hij op non-actief gesteld moet worden. Hij hoort niet eens meer op die plek te zitten. Voor zover ik begrijp is dat illegaal. Maar het verbaast me niets dat hier niets aan gedaan wordt natuurlijk gezien de hoge positie die hij bekleedt en de contacten die hij heeft. De vraag waarom hij, ondanks alle controversie om hem heen, toch op die plek kan blijven zitten, is zeker geen slechte dan.

    Of er nu wel of geen echte telefoontaps zijn etc. doet mij er op dit moment eigenlijk niet zoveel toe. De ene gelooft al snel dat er een grote bewijslast is. De ander ziet het nog niet helemaal of wil gewoon zelfs helemaal niets zien. Ik ben nog niet bereid te zeggen dat JD een kindermisbruiker zou zijn. Maar als hij al zelf aangeeft niet altijd naar leeftijd gevraagd te hebben dan zou dit toch best kunnen. Er stinkt gewoon iets hier. Ik kan toch duidelijk een vies luchtje ruiken ondanks het dikke deksel op de put.

  • Jessica | 21/12/11 om 08:33

    Weer veel doorgeslagen complot- en Demmink-gekken. Peter, mag al die meuk weg?

  • numan | 21/12/11 om 08:46

    Ik zou het laten staan, maar wie ben ik om dat te bepalen? Het is illustratief om aan te tonen dat er een schuimbekkende gestoorden achter de grote kale leider die zich Micha Kat noemt, steeds gekkere dingen doet.
    Die “Jaap” slaat de spijker op zijn kop, Joris Demmink is 100% onschuldig.

  • Tom Couzy | 21/12/11 om 08:52

    Jessica,
    Dit is wel een erg makkelijke stigmatisering vind je niet.?
    Met interesse kijk ik uit naar tegen argumenten,maar die mis ik helaas.Het zou mij in ieder geval uitermate verbazen als je ontlastende argumenten voor de pedo Demmink kunt aanvoeren.

  • Jaap | 21/12/11 om 09:11

    Met interesse haha weer een clown
    Bewijs jij maar eens dat er geen roze olifanten op de Zuidpool bestaan, ik wacht met heel veel belangstelling af.

    Ondanks de jarenlang intensief
    Joris Demmink gestalk door perverts nog steeds geen spatje bewijs of fluimpje rook. Onschuldiger kan niet.

  • Peter Olsthoorn | 21/12/11 om 09:13

    @robbie
    Je reactie staat er nog maar is wel verkort. Je uit je fatsoenlijk, dat is al heel wat en het is inhoudelijk relevant. maar het was wat te lang(dradig).
    Demminkdiscussies sluit ik af waar ze niets meer toevoegen anders dan voornamelijk bekend vuil spuiten.

  • Jaap | 21/12/11 om 10:56

    @johan
    Weet jij wel wat een opleiding is?

  • Robbie | 21/12/11 om 11:11

    @Peter
    Ik ben een erg langdradig persoon. Liever teveel woorden dan te weinig. Inhoudelijk staat alles er nog wat ik wilde zeggen. Mijn dank en respect hiervoor. Kijk natuurlijk wel uit dat je niet bij mensen juist stukken tekst weghaald waaardoor het makkelijk is hun woorden verkeerd te interpreteren. Natuurlijk uit ik me fatsoenlijk. Niets voor nodig om helemaal emotioneel te worden en te gaan schelden of iets dergelijks. Het belangrijkste voor mij is dat er actie tegen deze man ondernomen wordt en dat men wel bij de feiten lijft. Het feit blijft dat de bewijzen nog echt bewezen moeten worden. Maar…

    @numan
    100% onschuldig? wat weet jij wat ik niet weet dan? Over schuimbekken gesproken. Ik hoop niet dat je beweert dat ik hier ook Micha Kat als leider zou zien. Ik heb al aangegeven zijn methodes of acties niet altijd op prijs te stellen. Dit kom ik ook wel vaker tegen op reacties bij klokkenluideronline. Maar je kan mensen natuurlijk ook allemaal over 1 kam scheren. Wat ik juist probeerde aan te geven is dat tussen al het zwart/wit gebrul hier toch echt wel een grijs gebeid tussen zit. Als je dat niet eens ziet ben je misschien op je eigen manier een beetje gestoord. Overigens jouw eigen woorden die ik zelf niet snel zo gebruiken. Het siert je niet echt net als dat het mij nu niet siert. Ik dacht gewoon ik draai ze even om dan. Spiegeltje aan de wand.

    @Jessica
    Ook voor jou hoop ik dat je mij niet bedoelde met een complot of Demmink gek. Dat zou van jouw kant dan ook erg kortzichtig zijn. Mijn tekst hierboven is alles behalve meuk al zeg ik het zelf. Het is dan misschien maar net wat je er in wil lezen. Er bestaan overigens complot theorieen. Maar ook feiten. Zijn de complot denkers uit de geschiedenis die daadwerkelijke complotten hebben ontdekt dan ook gek? Weet jij ook net als numan iets wat de rest hier allemaal niet weet? Ik zou het graag horen dan zodat ik vannacht misschien wat beter slaap.

    @Jaap
    Ik zie toch zeker wel genoeg reden om JD te verdenken van een aantal dingen. Jij dus niet. Aannemen dat hij onschuldig zou zijn is naar mijn mening even irrationeel als aannemen dat hij schuldig is. Wanneer is iets bewijs dan? Wanneer een rechter dat beslist? Of trek je eigenlijk net zo snel conclusies als degenen die je juist hiervan beschuldigd? Food for thought maybe. We kunnen natuurlijk ook met z’n allen gaan touwtrekken en om het hardst welles nietes roepen. Ik hou het op misschien en wil het nog weleens zien.

    On topic nu.
    Het blijft voor mij vreemd dat iemand er voor kiest om theologie te gaan studeren terwijl ze het niet eens serieus nemen. Ik kan hen dan niet meer serieus nemen. Het doet mij dan denken dat deze mensen niet gehoor geven aan een religieuze roeping. Maar eerder dat ze een machtspositie proberen te verkrijgen. De motivatie kan dan zowel homosexualiteit als pedosexualitiet zijn. Het is maar net over wie je macht wil. Meerderjarige of minderjarige jongens. Sommige priesters vergrijpen zich juist weer aan eenzame huisvrouwen. Of dit nu altijd al de opzet was of dat het na verloop van tijd zo ontstaan is door omstandigheden, zeker in hun ‘beroep’ horen ze dit niet te doen en mogen wij ons er best tegen uitspreken vind ik. Wederzijdse instemming zal voor een echt gelovige volgeling van zo iemand weinig uitmaken dan, als ze hun religie niet eens vertegenwoordigen. Daarom moet alles geheim gehouden worden en zijn ze zeker chantabel.

  • Jaap | 21/12/11 om 11:38

    Peter
    Nee ik zie je niet als complotter, bij deze dan.
    Wat ik zie is een idiote hetze. Verder kan niemand mij vertellen welke bewijs men moet onderzoeken en hoe. Waarom moet iemand dergelijke ellende ondergaan?
    Verplaats jezelf in de situatie menig mens zou compleet gek worden, burger of overheidsfunctionaris(mikpunt) maakt niet uit. Als dit zou werken dan word deze hetzecampagne schering en inslag, wetende dat oplichters,afpersers altijd terug komen.
    Alleen bewijs , verder is de man 100% net zoals mijn overbuurman is.

  • ldbroersma | 21/12/11 om 12:19

    Robbie’s, met genoegen heb ik je lange reacties gelezen. Jammer dat er in je heldere analyses wordt geschrapt. Voor mij was er geen woord teveel en heb ik je reacties met genoegen en instemming gelezen.

  • Paul | 21/12/11 om 15:28

    @Jaap

    je schrijft:
    “Verplaats jezelf in de situatie menig mens zou compleet gek worden, burger of overheidsfunctionaris(mikpunt) maakt niet uit. Als dit zou werken dan word deze hetzecampagne schering en inslag, wetende dat oplichters,afpersers altijd terug komen.”

    Juist dit is het argument voor de heer Demmink om keihard in te grijpen en met alle mogelijke juridische middelen terug te slaan. Als hoogste baas van justitie is dat voor hem eenvoudig en kosteloos te organiseren. Toch kiest hij ervoor om niks te doen. Waarom niet? En waarom denk je dat hij jou hulp nodig heeft? Je profileert jezelf als de nobele beschermer van slachtoffers van redeloze haatzaaiers. Behoren Jan Poot van Chipshol en de advocaat Adele van der Plas en oud rechercheur Klaas Langendoen ook tot die categorie?

    De werkelijkheid is heel anders. De beschuldigingen komen ook van redelijke en weldenkende mensen en Joris Demmink kan zich prima verdedigen en zou het ook moeten doen, maar hij durft niet want, ik citeer de man zelf: “Ik heb niet altijd naar de leeftijd gevraagd” en “Dan zou mijn hele verleden op straat komen te liggen”.

  • Jaap | 21/12/11 om 16:05

    @paul
    Hoe kom jij aan dat (tussen de oren)citaat? Link mij aub niet naar een of andere site. Ben benieuwd.De beruchte telefoonenscenering en telefoontap die niet bestaat, meuk dus.

    Nogmaals : Er is m.i. duidelijk sprake van een georganiseerde hetze. Ik geef alleen aan dat men daaraan niet moet toegeven, dat is mijn mening.

    Wie zegt dat justititie niets doet, hoe weet jij dat? Ik kan mij niet voorstellen dat men achteroverligt. Ze hoeven maar mee te kijken met de diverse sites en hoppa weer eentje. Overigens denk ik dat antropologen en psychologen ook meekijke. Of denk jij werkelijk dat ze de andere kant opkijken? De strafbare zaken komen vanzelf op het juiste moment aan de orde.

  • ldbroersma | 21/12/11 om 16:38

    Ja sorry hoor voor het cynisme, maar werkelijk Jaap, een kritische blik op wat machthebbers en bestuurders doen is veel gezonder voor de samenleving dan het onvoorwaardelijke vertrouwen in- en verdediging van de overheid en haar ambtenarenapparaat wat jij hier tentoonspreid.

  • Jaap | 21/12/11 om 16:40

    @ldbroersma
    ik neem hem graag in ontvangst, maar er zijn meer criteria om in aanmerking te komen. Kritisch je eigen mening uiten is niet voldoende.
    Denk jij werkelijk dat de man die zich Micha Kat noemt in Laos zit? Zit hij niet gewoon ergens in het Gooi in een te koop staande Funda villa campagne te voeren?
    Nee dat kan nooit, onmogelijk uitgesloten, zeg jij natuurlijk. Nemen we wel aan dat een sg een baby heeft opgegeten? Ja heur. Honderden misbruikgevallen geen slachtoffers , geen enkel bewijs. Hoe onderzoek je baarlijke nonsens: in het sop gaar laten koken en genadeloos toeslaan. Gewoon crimineel gedrag waar de meeste mensen gelukkig weinig ervaring mee hebben. Oplichters zijn overigens vaak aardig innemend zielig, anders werkt hun truuk niet.

  • Jaap | 21/12/11 om 16:48

    Ldbroersma
    Ik kan helemaal met je meegaan, echter het duiden van perverse nonsen hoort daar ook bij, verdediging of niet. Haal een nonsenskam over die klokkenluiderssite, en hij zit kompleet verstopt met crimineel gedrag en apekool Dan bereik je dus 100% zeker nooit iets, kennelijk de bedoeling dus.

  • Paul | 21/12/11 om 16:50

    @Jaap
    Ik zou het waarderen als je in deze discussie de normale omgangsregels in acht zou willen nemen. Citaten die je niet kent bij voorbaat kwalificeren als ‘tussen de oren’ citaten vind ik niet erg chique.

    De citaten komen uit het NOS journaal van 22.00u op 5 november 2003. De bron is Lex Runderkamp die zich baseert op gesprekken met de hoofdredacteuren van Panorama en de Gay-krant.

    Joris Demmink heeft tot nu toe alles geprobeerd in de minne te schikken. Er zijn in het verleden wel ferme juridische stappen aangekondigd, maar het is bij dreigementen gebleven. De beschuldigingen worden al vele jaren geuit. Normaal wordt bij smaad direct ingegrepen zodat de imagoschade beperkt blijft. Hoe lang moeten we nog wachten? Wat is volgens jou het juiste moment, verklaar je nader.

    Je hebt het over een georganiseerde hetze. Waar baseer je dat op? en wie of wat organiseert die hetze? die klinkt als een complot :)

    Overigens is die telefoonenscenering (nagespeeld) wel degelijk gebaseerd op een bestaande tap. Uit het zogeheten HIK-onderzoek dat verschillende veroordelingen heeft opgeleverd, waaronder die van een topambtenaar met de naam Joris. Om precies te zijn 240 uur dienstverlening en zes maanden voorwaardelijk. Justitie houdt vol dat dit niet Demmink is. Wie wel is nooit bekend gemaakt. Dat is de werkelijke discussie die speelt.

  • Jaap | 21/12/11 om 17:14

    @paul
    “Tussen de oren” is niet persoonlijk gericht, meer overdrachtelijke zin. Maar lees eens wat je zelf schrijft, het geheel wat je over Runderkamp en HIK is voor jou en mij en de rest van de ontvanger een aanname. Waarop ik mij baseer is dat een sg die zich laat aftappen en dergelijke domme dingen zegt erg onwaarschijnlijk en suggestief is. Kennelijk moest een enscenering van het gesprek (erg zwak en zeer domme methode) de kluit gaan overtuigen. Zolang deze NLP truuk “tussen de oren hangt” vraagt niemand om de orginele tap, die er ook niet is, dit is nog steeds bewezen. Dus er is helemaal geen enkele Joris, Jores, Jorus die aan te wijzen , er is niks nada.

  • Paul | 21/12/11 om 17:42

    @Jaap

    Je maakt jezelf nu echt ongeloofwaardig. Niemand in Nederland twijfelt aan het bestaan van het HIK-onderzoek. Ook de veroordelingen die er uit volgden zijn feitelijk en eenvoudig na te gaan.
    Het naspelen van een op schrift gestelde telefoontap is een logische en gebruikelijke keuze van de programmamaker. Het levert aantrekkelijkere televisie op dan het uitsluitend tonen van gestencilde A4-tjes. Dat dit werd gedaan “om de kluit te overtuigen” is nu juist een niet onderbouwde en zeer tendentieuze aanname.
    Zoals al gezegd er is een veroordeelde Joris en er zijn taps. Er is niemand die daar aan twijfelt, behalve jij. Op basis waarvan? Maar misschien kan ik beter vragen, waarom schrijf je iets op waarvan jezelf redelijkerwijs kunt weten dat het niet waar is? Wat is je motivatie?

  • Jaap | 21/12/11 om 17:46

    @paul
    Denk jij dat mensen achter de tralies moeten
    omdat de runderkamp -papers dit zouden uitwijzen?.
    Daar is veel meer stafbaars voor nodig De twijfel
    over welke Joris is overigens, ook zeer leugenachtig zelfs, voor iemand die zegt de taps gezien te hebben. Dan zie je namelijk ook de bronnen, inclusief achternamen goedkeur van de RC enz. Dus Paul , ik schrijf dus niet zomaar iets, onder gebruikelijk voorbehoud. Ik baseer mij op internetinformatie , dus oordelen is onmogelijk.

  • Jaap | 21/12/11 om 18:01

    @Paul
    klinkt allemaal heel stoer wat je zegt. Heel
    Nederland? Het HIK onderzoek in relatie tot Demmink is er niet, dus ook geen persoonsgerelateerde feitenconstellatie naar de persoon in dit geval Demmink, die strafbaaf zou zijn. Er is dus helemaal niks of telefoontap of papier . De opmerking “andere Joris” is niet van toegevoegde waarde en daarom ongeloofwaardig. De inhoud inclusief feiten wimpel je niet weg, “andere Joris” puur zwaktebod van de bedenker van dit argument m.b.t. de schuldvraag. Dus er is nog steeds niks , nada helemaal niks

  • Jaap | 21/12/11 om 18:14

    @paul
    Je moet je dus ook nog afvragen of er wel iemand is die het over “andere joris” heeft gehad. Ook al geen bewijs voor.

  • Paul | 21/12/11 om 18:16

    @Jaap

    Er zijn de afgelopen 15 jaar veel meer verdachte zaken naar buiten gekomen en er zijn meerdere aangiften gedaan. Recentelijk nog door Adele van der Plas. Het OM weigert de getuigen te horen. Tja, dan wordt het lastig om bewijs te verzamelen. Inmiddels een bekend patroon in de affaire Demmink.

    En wie zegt dat degene die de taps heeft gezien niet weet over welke Joris het gaat? Ik zeg alleen dat justitie later heeft ontkend dat het om Demmink ging. Opnieuw een aanname van jouw kant.

    Opvallend dat je je nu zegt je te baseren op internetinformatie, terwijl je hiervoor de google detectives van onder uit de zak gaf.

    Overigens is de betekenis van de afkorting RC voor mij niet direct duidelijk. Misschien wel voor iemand die werkzaam is bij justitie.

  • Paul | 21/12/11 om 18:26

    @Jaap 18:01

    Oke, Nu is er dus volgens jou ineens wel een HIK onderzoek, alleen niet in relatie met Demmink. Maar daar gaat nu juist die discussie over. Die jij vervolgens weer ontkent. Je kunt er echt niet omheen dat er een Joris is veroordeeld naar aanleiding van het Hik onderzoek.

    Hier een link naar een uitzending van 1 vandaag op Youtube:
    http://www.youtube.com/watch?v=26h4TLmpe0A

    En welke ‘feiten en inhoud’ wimpel ik weg?

  • Jaap | 21/12/11 om 19:08

    @paul @jd robert duck en klepper en ex vriendje rens en prof. slachtoffer/stalker

    Waarom willen mensen iemand beschadigen met zelfbedachte perverse lariekoek?

    Waarom slaat de paniek toe en begint het schelden en jijbakken en onfatsoen als de logica wint?

  • Jaap | 21/12/11 om 19:20

    @paul
    Die uitzending heb ik allang gezien, nergens ontken ik iets waarvan ik het bestaan weet, ik volg dit (spannende) verhaal al veel langer dan je denkt.

    Het verhaal heeft veel weg van een crimineel (evt. Met stropdas) die een journalist op het verkeerde been heeft gezet, vervolgens steeds meer bijval krijgt van onwetenden, en criminelen uit de hoek van een reeds veroordeelde crimineel.
    Ik ben vast niet de enigste die dat denkt.

  • Paul | 21/12/11 om 19:22

    @Jaap 19:08

    feit: Nog steeds geen antwoord op mijn vragen.

    je eerste zin begrijp ik niet.

    In de tweede zin presenteer je een aanname als een feit door het in een vraag te verpakken.

    In de laatste zin lijkt het alsof je die vraag aan jezelf stelt. Ik voel me in ieder geval niet aangesproken.

  • Paul | 21/12/11 om 19:33

    @Jaap 19:20

    Ook een bekende techniek. Een variant op Kill the messenger. Criminaliseer de boodschapper. Doet me denken aan een oud “Volkskrantartikel met de titel “Een hardnekkige fluistercampagne.” Ik geloof het niet. Justitie heeft nog nooit een poging gedaan om deze theorie hard te maken. Dat zou toch prettig zijn als je zo een einde aan al het gezeur kan maken. De verhalen komen ook steeds weer uit een andere hoek, en welk belang zouden mensen er bij hebben? Een topambtenaar vals beschuldigen is niet zonder risico. Dat doe je niet zomaar als ‘bijval’.
    Eerder noemde je het nog een georganiseerde hetze. Toen ik je vroeg door wie, bleef het ook al oorverdovend stil. Kortom weer een hoop aannames.

  • Jaap | 21/12/11 om 19:48

    @paul
    Verdiep je eens in de materie “Telefoontap” en je krijgt vanzelf de HIK, complex en discutabel en voor mij inhoudelijk niet te beoordelen. Voor de gemiddelde internetter ook niet. Juridische haarkloverij voor leken.

    Echter het bestaan ervan (JD transcriptie) is niet bewezen, ook niet op youtube.
    Alleen de suggestie bestaat. Dat bekijkt een rechter , waarna een filerende advocaat in dit onderhavige geval , rtl boulevard bewijs als kul afserveert. Next . En zo is het.

  • Paul | 21/12/11 om 20:00

    @Jaap

    Jammer dat je alleen maar over die telefoontaps doorgaat. Terwijl daar nu juist geen enkele twijfel over is. De rest negeer je of wil je niet op reageren.

  • Jaap | 21/12/11 om 20:21

    Een leugenaar is ook een boodschapper, dus in figuurlijke zin is “kill the messenger” legitiem.

    Als duidelijk is dat de telefoontaps niet bestaan, heeft iemand iets uit te leggen, en blijkt gewoon een totaal stuk onkunde, wraakzucht , pervers gedrag whatever.

    Griezelig dat mensen hier lichtvoetig mee omgaan, en de wens van schuld voor in mond bestorven ligt. Ik heb niks met deze individuen.

    Een goede onderzoeker neemt dit mee,en mag hier nooit aan voorbij gaan, ook als hierdoor de rest van het verhaal als een kaartenhuis ineen, en zit de verteller zogenaamd in Laos.

  • Paul | 21/12/11 om 20:35

    @Jaap

    Je bent er weer!

    Het is pas legitiem als je feitelijk hebt vastgesteld dat het een leugen is. Nu bezondig je je aan een cirkelredenering.

    Het gekke is juist dat Justitie niks onderzoekt. Ze zeggen wel dat ze bezig zijn, maar we zien nooit enig resultaat. Feitelijk liegt justitie daarover. Dat blijkt bijvoorbeeld uit getuigen die niet gehoord worden.

    Ik ben het met je eens dat je je nooit lichtzinnig moet verliezen in een tunnelvisie. Maar Justitie is eerst verantwoordelijk voor een degelijk onderzoek. Om hetzij een einde te maken aan de laster en het vertrouwen in de rechtstaat te herstellen of in het ergste geval de schuldigen achter tralies te krijgen, ook al bekleedde ze een hoge positie binnen justitie.

  • Jaap | 21/12/11 om 21:07

    @paul
    Daarom is het zaak : Waaruit blijkt, dat het inmiddels gevleugelde uit justitiele jargon voorkomende veelgebruikte stoere woord : “Telefoontap” enige betekenis heeft , ook in een steeds verder aanzwellende door zelfverklaarde onderzoekers “verhaal op het web” Is waarheidsvinding terecht van toepassing ? Deze vraag kan alleen de steller beantwoorden, en niet justitie, of wie dan ook,want er is geen JDtelefoontap, na al die jaren nog steeds niet. Al is het maar om te bewijzen dat de eerste gruwelijke beweringen gelukkig niet hebben plaatsgevonden. Zijn ze er niet, dan hebben we in ieder geval met de eerste fantasten te maken, die vervolgens denken dat de overheid moet bewijzen dat spoken bestaan.
    To the point., is het anders, dan is het zo.

  • Paul | 21/12/11 om 21:22

    @Jaap 20:21

    Je geeft Micha Kat veel te veel krediet. Alsof hij in zijn eentje de affaire Demmink draagt.

    We hebben bijvoorbeeld ook nog Adele van der Plas:
    http://www.bs-foundation.nl/

    En drs Jan Poot:
    http://www.schipholwanbeleid.nl/
    https://www.demminkdoofpot.nl/home.html

  • Paul | 21/12/11 om 21:23

    @Jaap 21:07

    Er zijn wel degelijk telefoontaps. Er is alleen nog discussie over de vraag welke Joris en helaas wil justitie dat niet definitief ophelderen.

    De overheid heeft inderdaad iets te bewijzen. Namelijk dat de hoogste baas op justitie van onbesproken gedrag is. Dat betekent dat elke twijfel daarover bestreden moet worden. Daar pleiten de oprichters van deze site ook voor.
    En ook hier: helaas zien we dat justitie daar geen werk van maakt.

  • Jaap | 21/12/11 om 21:59

    @paul
    Wij zien niet alles en weten niet alles, en soms mogen we niet alles weten, dat is inharent aan justitieel opsporingswerk.

    Waaruit blijkt dan dat ze bestahaan?. Welke Joris, is pas belangrijk als er meerdere Jorissen bestahaan. Ook dat is niet bewezen alleen geroep op het web.

    De SG is tot op heden van onbesproken gedrag in de jurische zin zoals men bedoeld.

    Iedereen gaan onderzoeken die maar voldoende webroddel aan zijn kont krijgt, geeft een Cornation Street regering als resultaat. Die lol is niemand gegunt. Bewijs!

    Nogmaals men weet echt wel waar ze mee bezig zijn, maar dat gaan ze niet rondbazuinen. Blauwe ogen van de burger geven geen enkele garantie voor resultaat.

    Justitie een onbestaande roze olifant laten zoeken en vervolgens het plan onderzoeken op kiespijn vragen , zo gek krijg je niemand, of je moet hem in gekleurde toestand aanleveren, maak je een kansje.

    Dus het nagespeelde televisietelefoongesprek moet ook zijn juridische herkomst kunnen aantonen, zonder roze verf. Rest volgt vanzelf.

  • Jaap | 21/12/11 om 22:22

    @paul
    Als lezer heb ik nergens een JDtelefoontap inclusief transcriptie
    met een juridisch geldige status waargenomen voorzover mogelijk is. In mijn belevingswereld bestaat deze dus niet, hetgeen ook niet mijn verantwoordelijk kan zijn om dit te bewijzen, anders dan een bevoegde instelling.(Hehe)

    Wel zwerven er nagespeelde gesprekken over het web die een eigen leven leiden. Ik heb het vermoeden dat dit strafbaar is.

    Laat maar eerst eens zien Paul.

  • Jaap | 21/12/11 om 22:57

    @paul
    Joris nummer 2 is dus de acteur die in het
    Televisieprogramma voorkomt, meer kan je niet concluderen tot op heden, voor zover mogelijk is. Logisch toch, helder genoeg.

  • Paul | 22/12/11 om 14:09

    @Jaap

    Het begint nu vermoeiend te worden. Je bent eindeloos dezelfde oude meuk aan het oplepelen. Waarbij je vervolgens de discussie vertroebeld door vaststaande feiten in twijfel te trekken (het staat vast dat er in 1994 een hoge ambtenaar genaamd Joris is veroordeeld nalv het HIK onderzoek onder andere op basis van die tapverslagen) vervolgens ridiculiseer je de discussie waar het echt om gaat. Namelijk wie was die Joris? Als er geen tweede Joris is, zoals jij zegt, kan het namelijk alleen Demmink zijn. Zo simpel is het helaas niet.

    Inmiddels zijn we al weer 15 jaar verder en het blijft onrustig rond Demmink. Met als recent dieptepunt de zware aangifte van Adele van der Plas. Justitie heeft al laten weten dat ze niks willen onderzoeken. Adele van der Plas is daar terecht erg boos over.
    http://www.bs-foundation.nl/
    Ik kan mij herinneren dat de voetballer Van Persie ooit bijna een week in hechtenis heeft gezeten puur en alleen op basis van een getuigenis van een vrouw die zei door hem verkracht te zijn. Wat later niet waar bleek te zijn.
    Nu is er sprake van meerdere getuigenissen en meerdere verdachte omstandigheden gebundeld in een zwaarlijvige aangifte. Bovendien is de misdaad ernstiger. En de heer Demmink wordt niet eens tijdelijk op non actief gezet om een onafhankelijk onderzoek te kunnen garanderen. Nu vraag ik je, waarom? Waarom nu niet eindelijk eens helderheid scheppen? Daar heeft toch iedereen belang bij.

  • Jaap | 22/12/11 om 15:29

    Ik zie en hoor maar 1 Joris en een acteur die Joris amateuristisch naspeelt en verwijzingen onder de noemer :Andere Joris( 2) door Jan Rap en zijn webmaatjes
    Wat ik constateer en zie is het enigste wat bespreekbaar is. Jij ziet dingen die er niet zijn, dus kunnen wij beter ophouden.

    In theorie kan iedereen in de tapverslagen staan, indien je argeloos telefonisch contact hebt gehad met een betrokken crimineel. (Turkse Pizza, Belwinkel) indien iemand Karel heette als crimineel, zijn alle Karels bij de overheid verdacht?

    Tevens heb jij nog anderen inzage waardoor jij jouw oordeelkune hard kan maken. Nogmaals bewijs dat de JDtapverslagen bestaan, en je hebt een punt. Maar ze bestaan gewoonweg niet tot op heden. Toneelgesprekken en
    Nonsens wel, een acteur die laconiek over leeftijden praat niet Demmink. Verzonnen tekst klip en klaar tot op heden.
    Proof is in the pudding.

    Eerst dit, dan de kiespijn van de roze olifant.

  • Jaap | 22/12/11 om 15:47

    @paul
    Een “Telefoontap” is totaal iets anders dan alleen een geluidsopname alleen, dat is een belangrijk onderdeel van de gehele ingewikkelde procedure die aan strenge wettelijke eisen moet voldoen. Kennelijk moesten de docu-makers zich behelpen met
    een enscenering.Schuldig of niet schuldig, dit kan je alleen permitteren in een eventueel evaluatieoverzicht van een reeds veroordeelde. Journalistiek ook al verdacht dom die aanpak. Functioneel oerstom.

  • Paul | 22/12/11 om 16:02

    Waarom dwing je me steeds in herhaling te vallen? Waarom ga je niet in op de kern van wat ik schrijf? Waarom in de marge doorneuzelen?

    Een telefoontap is slechts een middel om tot een veroordeling te komen. Die veroordeling is een feit. En niemand twijfelt er aan of die veroordeling terecht is. Dus waar heb je het nog over?
    Het enige interessante aan deze (inmiddels al oude) discussie is of de 15 jaar geleden veroordeelde topambtenaar daadwerkelijk Joris Demmink was. Justitie wilde daarover geen helderheid verschaffen, terwijl dit toch gemakkelijk zou moeten zijn.

    Net zoals in de recente aangifte doortastend onderzoek achterwege blijft. Nogmaals: waarom?

  • Jaap | 22/12/11 om 16:24

    @paul
    Van Persie kwestie kan ik niet over oordelen appels met peren, bovendien is geld om onrecht aan te vechten voor die 5 dagen , niet zo groot probleem voor hem. Ook hier weet je niet wat er precies allemaal speelde

    JD krijgt al 15 jaar de ergste ellende over zich heen vanuit de criminele(getuige) hoek en de complotwereld , hoe zou dat voelen in vergelijking met van Persie?

    Denk jij nu echt dat NL b.v. alleen om die reden justitie of mensen op non-actief gaat zetten? Bewijs dat schijn je niet te snappen. Voor sommige afpersers moet je een lange adem hebben om ze in de kraag te vatten.

    Over die telefoontap slechts tot veroordeling zeg jij dat zelf?, kuch zeg ik maar. Bewijzen dat het bestaat , anders vegen ze je de rechtszaal uit, in het gunstigste geval. Paul zegt dat het bestaat dan bestaat het, zo werkt het niet en het crusiale verband van de telefoontap versus case versus leugenaars en criminelen is aantoonbaar.

  • Peter Olsthoorn | 22/12/11 om 16:30

    @paul en @jaap
    Dank voor julie boeiende discussie. Jullie hebben je standpunten goed uiteengezet en derden moeten maar oordelen wie er ‘meer gelijk’ heeft.

    In de sfeer van kerst zou ik willen zeggen: heb wat respect voor alkaars standpunten en wees blij dat de ander je serieus hebt willen nemen. zoals jullie zagen heb ik af en toe wat woorden geschrapt of vervangen opdat het fatsoenlijk zou blijven.

    Probleem was wel dat het niet over de kerk ging maar weer over Demmink, maar dat moest dan maar want de Demminkberichten gaan dicht voor discussie vanwege malloten in de penopauze die niets beters te doen hebben dan tieren en schelden.

    Einde wedstrijd, geef elkaar een hand. tijd voor Agree to disagree.

    Ook bij dit bericht sluit ik het reactiepaneel.

Helaas, het is niet (meer) mogelijk om te reageren.